Serwis używa plików cookies, aby mógł lepiej spełniać Państwa oczekiwania. Podczas korzystania z serwisu pliki te są zapisywane w pamięci urządzenia. Zapisywanie plików cookies można zablokować, zmieniając ustawienia przeglądarki. Więcej o plikach cookies możesz przeczytać tutaj.

Autorzy więcej

prof. Konrad Raczkowski: Luka podatkowa w Polsce wynosi mniej więcej 9% PKB, to jest ok. 180 mld zł rocznie.

Rozmowa z prof. Konradem Raczkowskim, dr hab. prof. nadzw. w zakresie zarządzania instytucjami publicznymi, specjalizującym się w zarządzaniu w systemie gospodarczym, finansach publicznych oraz gospodarce nieoficjalnej. Rozmowa o spełnianiu wyborczych obietnic przez PiS, systemie podatkowym, reformach w administracji podatkowej, demografii, polityce fiskalnej i zbilansowaniu budżetu. Zapraszamy.

prof. Konrad Raczkowski: Luka podatkowa w Polsce wynosi mniej więcej 9% PKB, to jest ok. 180 mld zł rocznie.
prof. Konrad Raczkowski
źródło: Konrad Raczkowski

Mariusz Gierej: Panie Profesorze, Pana nazwisko chodziło na giełdzie przyszłych ministrów finansów, ale nie będę Pana pytał, czy chciałby Pan czy nie, czy dostał propozycję. Jest Pan fachowcem od podatków i systemu gospodarczego. Na ile widzi Pan realne szanse spełnienia przedwyborczych obietnic Prawa i Sprawiedliwości? Czy są takie pola w Ministerstwie Finansów, które wymagają dużych zmian i czy to przyniesie duże oczekiwane efekty podatkowe?

Konrad Raczkowski: No właśnie, tu musimy podejść dwutorowo, czyli reforma finansów publicznych z jednej strony i reforma administracji danin publicznych z drugiej. Zastosowanie jednego lub drugiego w oderwaniu od siebie wzajemnie nie przyniesie oczekiwanego efektu. Czyli z jednej strony trzeba zmieniać prawo, z drugiej strukturę. Może zacznę od tej strony organizacyjnej. Należałoby powrócić do modelu takiego zreformowanego KAS, a więc koncepcji, którą opracowaliśmy w 2007 r., przekuliśmy na ustawy i pakiet rozporządzeń wykonawczych, które były rozpatrywane na Komitecie Stałym Rady Ministrów, ale w zupełnie innej formie. To znaczy, docelowo istnieje potrzeba zbudowania jednej administracji danin publicznych, gdzie zadania nie będą rozproszone i dublowane, jak jest obecnie, a scentralizowane i poddane procesom analitycznym. Z pewnością należy rozważyć centralizację tytułów podatkowych w ramach danej administracji. Widzimy, że np.: rozdzielenie VAT-u na Służbę Celną w części dotyczącej towarów importowanych i administrację podatkową jest całkowicie nieefektywne, a wyłudzenia tego podatku z budżetu państwa są najwyższe w historii i przekraczają 50 mld rocznie.
Kiedyś zdecydowano o przeniesieniu części VAT-u i akcyzy do służby celnej, by uzasadnić istnienie tej formacji i dodano jej jeszcze uprawnienia, jakie powinny być przypisane policji i straży granicznej. W wyniku tego mamy służbę celną, która dostarcza mniej więcej 40% wpływów do budżetu i zatrudnia ponad 15 tysięcy pracowników. Dodatkowo mamy administrację podatkową z drugiej strony, która zatrudnia około 45 tysięcy pracowników i … całkowicie rozmytą odpowiedzialność w zakresie dwóch głównych tytułów podatkowych.
Mamy też rozproszone bazy informatyczne, a mamy systemy informatyczne jak Zintegrowany System Poboru Należności i Rozrachunków z UE i Budżetem, tj. Zefir 2 czy System Zintegrowanej Rejestracji Przedsiębiorców Obrotu Towarowego, tj. Szprot, o których wiemy, że od miesiąca praktycznie nie działają. Jeżeli do tego dochodzi nieudana próba wprowadzenia GENTAX-u i dalsza próba kreowania kosztów bez efektu, to mamy ogromne problemy z całym systemem podatkowym, który nie sprzyja gospodarce.

Mariusz Gierej: Dlaczego ciągle nie udaje się wprowadzenie systemu informatycznego?

Konrad Raczkowski: Od początku wybór tego rozwiązania był zły i o tym wiedziało Ministerstwo Finansów (te uwagi były zgłaszane) na etapie wyboru systemu. Został on sztucznie przeforsowany jako rozwiązanie rzekomo dobre, mimo że - jeszcze raz podkreślę - były bardzo jednoznaczne zastrzeżenia, że on się u nas nie sprawdzi. Nie wspomnę o tym, że nawet kraje afrykańskie projektują własne systemy, a nie kupują czarne skrzynki, jak zrobiła Polska, w dodatku za kwotę całościową 282 mln zł. My nie mamy kodów źródłowych do systemu, który docelowo ma zawierać 27 mln pełnych kont podatnika, sami nie możemy w niego ingerować, a kontrola nad jego działaniem zostaje za granicą. Teraz mamy problem, co dalej robić ze zintegrowanym systemem podatkowym, tj. GENTAX-em? Czy zwrócić pieniądze Unii Europejskiej i de facto wycofać projekt czy kontynuować coś, co de facto zagraża bezpieczeństwu finansowemu państwa?

Mariusz Gierej: Jakie będą tego koszty, jeżeli się wycofamy i wprowadzimy inny system?

Konrad Raczkowski: Koszty na pewno przekroczą jednorazowo ponad 200 mln złotych, gdyż system jest wart 282 mln zł. Pytanie, czy powiązane projekty też do tego zakwalifikujemy. Jeżeli zakwalifikujemy, to łączna suma środków wydanych dochodzi do kilkuset milionów złotych. Jeżeli mielibyśmy środki te zakwalifikować jako stratę. Nie przypuszczam, żeby inne systemy były tym objęte, bo de facto one działają.

Mariusz Gierej: Dla czytelników. Co miał robić GENTAX?

Konrad Raczkowski: To miał być główny system podatkowy, tzw. zintegrowany system obsługi procesów podatkowych.

Mariusz Gierej: Czyli baza podatników? Kto ile wpłaca, gdzie, za co, po co?

Konrad Raczkowski: Dla głównych tytułów podatkowych. Dodatkowo miał być dedykowany analizie w połączeniu z innymi systemami analitycznymi. Mówimy o systemie, do którego nie mamy kodów źródłowych, to raz. Dwa, nie wiemy jak on działa. To jest poważny problem. Wreszcie, dostęp do tego systemu ma zupełnie ktoś inny, niż powinien. Dlatego pomijając koszty, jestem za wyjściem z tego systemu. Jestem za pogodzeniem się ze stratami, bo tylko taka jest możliwość z punktu widzenia żywotnych interesów państwa. 
To jakby pierwsza faza reorganizacji. 
Druga faza to jest faza reformy finansów publicznych i one muszą być prowadzone równolegle. Czyli domknięcia, uszczelnienia systemu podatkowego. I teraz pytanie, jak to zrobić? Dosłownie w ostatnich tygodniach mamy bardzo ważne wydarzenie. A więc wyrok ETS z ostatniego czwartku (wywiad z 28.10.2015), który niejako stawia w pozycji przegranej organy podatkowe, a daje zielone światło oszustom. Tak dokładnie wynika z wyroku ETS-u, trzeba to jasno powiedzieć.

Mariusz Gierej: Czego to dotyczyło?

Konrad Raczkowski: To dotyczyło sprawy polskiej przeciwko dyrektorowi izby skarbowej w Łodzi, w zakresie prawa do możliwości odliczenia VAT dla sprzedaży dokonanej przez podmiot uznany za nieistniejący (z dnia 22 października 2015). Z wyroku jednoznacznie wynika, że dla TSUE nie ma znaczenia: brak rejestracji przedsiębiorcy, brak koncesji, brak kontaktu z firmą, brak siedziby, brak zapłaty podatku, brak możliwości ustalenia rzeczywistego właściciela firmy czy brak możliwości odzyskania podatku od faktycznego właściciela. Ten wyrok jest moim zdaniem fundamentalnie ważny dla organów podatkowych i jednoznacznie mówi, że prawo UE sprzeciwia się przepisom krajowym o odliczeniach VAT, w których udział bierze podmiot nieistniejący. Oznacza to, że wprowadzanie np. jedynie elektronicznego rejestru faktur nie pozbawi podatnika prawa do odliczenia (zwrotu podatku), mimo że system ewidentnie wykaże, że w strukturze transakcji jest konkretny podmiot, który tego podatku nie zapłacił. Bardzo trudno będzie udowodnić nabywcy towaru współuczestnictwo w procesie wyłudzenia podatku, jeżeli ono faktycznie miało miejsce, a udowodnienie takie musi sprowadzać się do jednostronnie przeprowadzonych przez organ podatkowy obiektywnych przesłanek. Czyli mówiąc wprost, wprowadzenie jedynie elektronicznego rejestru faktur, bez wprowadzenia rozdzielonej płatności (split payment) i zaawansowanych analiz połączonych w czasie z czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi, będzie wymagało od przestępców zajmujących się wyłudzaniem podatku VAT wprowadzenia częstszej rotacji słupów i nie wyeliminuje wyłudzeń.
Trzeba zablokować pieniądze, a nie pośrednie mechanizmy obrotu nimi. W związku z tym docelowym i jedynym rozwiązaniem jest split payment, a w tym przypadku nie możemy w pełni oglądać się na Unię Europejską, musimy oczywiście z nią efektywnie współdziałać, ale pierwszoplanowo zabezpieczyć swoje interesy ekonomiczne. Split payment jest tym głównym rozwiązaniem, które powinno być powiązane dopiero wtedy z rejestrem faktur i systemami analitycznymi.
Teraz przechodzimy do samych podatków. Czyli skupiając się na VAT i blokując w pierwszym rzędzie jego nienależne zwroty, bo to jest ogromna skala. Jeżeli luka podatkowa, ze wszystkich tytułów podatkowych w Polsce, wynosi mniej więcej 9% PKB to jest ok. 180 mld zł rocznie.

Mariusz Gierej: Niecałe 2 bilony złotych wynosi PKB.

Konrad Raczkowski: Tak, niecałe 2 biliony, powiedzmy 1,7 bln. To szacowana luka z samego VAT-u jest mniej więcej na poziomie 52 mld złotych. Ile jest z tego wyłudzeń typowych z budżetu państwa, a ile wyłudzeń międzypodmiotowych i uszczupleń podatkowych z nieuczciwej konkurencji, tego dokładnie nikt nie wyliczył, ale generalnie mamy skalę porażającą. W związku z tym uszczelnianie systemu w pierwszej fazie potrwa mniej więcej 2-3 lata. Nie domknie się systemu całkowicie, gdyż jest to niemożliwe.

Mariusz Gierej: Na ile to można uszczelnić?

Konrad Raczkowski: To zależy ...

Mariusz Gierej: 50%? 70%?

Konrad Raczkowski: Ja mówię, że jeżeli w okresie 3 lat łączna luka podatkowa zostałaby domknięta o ok. 35%, to będzie to duży sukces, ale realny do osiągnięcia. 

Mariusz Gierej: Czyli ok. 50 mld złotych?

Konrad Raczkowski: Nawet ok. 60 mld złotych w okresie 3 lat jest możliwe do uszczelnienia, ale jeżeli założymy pełną, a nawet wysoką sprawność organów podatkowych, a z tym nie jest najlepiej.

Mariusz Gierej: Karuzele są możliwe dzięki temu, że mamy różne stawki podatku VAT...

Konrad Raczkowski: A tu dochodzimy do innego problemu. Harmonizacji stawek podatkowych w Unii Europejskiej, no i tego, że mamy de facto różne zalecenia czy rezolucje Komisji czy Parlamentu, natomiast nie mamy żadnych działań w tym kierunku na poziomie UE, które w ogóle wyeliminowałyby nawet sam VAT wewnątrzwspólnotowy albo przynajmniej obowiązującą zerową stawkę tego podatku. Musimy zgłosić na szczeblu UE inny mechanizm wspólnotowy, który ustala podstawę opodatkowania danego podmiotu w ramach VAT i rozliczeń wewnątrzwspólnotowych. Nie będzie to łatwe, gdyż w Brukseli jest najwięcej lobbystów w całej UE, a skoro ten system działa do tej pory, to określonym grupom interesu przynosi istotne korzyści majątkowe.

Mariusz Gierej: Czyli musimy to robić na poziomie Unii Europejskiej?

Konrad Raczkowski: Docelowo, żeby zlikwidować problem całkowicie, tym miejscem jest tylko i wyłącznie Unia Europejska, a dokładniej Komisja Europejska. Natomiast krajowo, te 50 mld w okresie 3 lat możemy domknąć sami. Oczywiście pod warunkami, że w stosownym czasie wprowadzimy rozwiązania informatyczne, analityczne, zakupimy systemy, zaczniemy robić analizę ryzyka, a nie jedynie profile ryzyka, które są nieprzydatne, często sporządzane ręcznie i oderwane od realnych procesów gospodarczych czy korelacji, o modelowaniu nie wspomnę. Co z tego, że w pionach administracji celnej i podatkowej są profile ryzyka, jak to w ogóle nie działa. Nie ma żadnej prawdziwej analizy, a pojęcie big data funkcjonuje dobrze na plakatach, ale niestety nie w działalności organów podatkowych. Powiedziałbym, że jedynie UKS ma wdrożoną pewną analitykę, przy czym ona nie jest powiązana z głównymi bazami danych, a kuriozalnie pracownikom tych pionów nie zawsze umożliwia się dostęp do potrzebnych informacji, które są w danym urzędzie czy resorcie

Mariusz Gierej: Kiedy prowadziłem wywiad z wiceministrem Jackiem Kapicą, to mnie zszokowała jedna rzecz, że Ministerstwo Finansów opiera się bardzo często o raporty, wyliczenia i szacunki zewnętrznych firm. Między innymi, jeśli chodzi o akcyzę i inne podatki. To było trochę dziwne, to wygląda w takim razie na problem systemowy w administracji podatkowej i ogólniej w Ministerstwie Finansów?

Konrad Raczkowski: Dokładnie, ale problem systemowy wynika, moim zdaniem, albo z braku wiedzy, albo chęci do pracy, albo z jednego i drugiego oraz być może jeszcze jakiegoś trzeciego elementu. Sytuacja jest dość prosta. Był np. Departament Analiz i Statystyki, który wykonywał powierzone prace dość rzetelnie, przy czym zakres zadań tego departamentu był bardzo mocno ograniczony. Z jednej strony przekształcono zupełnie ten departament w departament polityki makroekonomicznej i ubrano w podporządkowanie strukturalne całkowicie nieprzystające do roli i funkcji, jaką powinien pełnić. Z drugiej strony, nikt nie dał temu departamentowi tych rzeczy, którymi powinien się on zajmować. To pytanie, dlaczego nikt nie dał? Pytanie, dlaczego wiceministrowie na kierownictwie nie zgłaszali takich potrzeb? Dlaczego wydano miliony na systemy, które są częściowo w ogóle nieprzydatne? Już nie mówię nawet o GENTAX-ie tylko o innych systemach. A nie zadbano o narzędzia analityczne, by doposażyć ten departament w główne narzędzia analiz całego resortu finansów, dla 65-tysięcznej administracji. I to jest ta droga. W resorcie musi powstać z przekształcenia departamentu polityki makroekonomicznej departament systemowych analiz ekonomicznych, który będzie zatrudniał ok. 100 pracowników i będzie wzorowany na brytyjskim KAI.

Mariusz Gierej: Z naszych przesłuchów z innych resortów wynika, że są departamenty analiz, natomiast kierownictwa resortów praktycznie nie korzystają z ich wiedzy.

Konrad Raczkowski: Trudno mi to wytłumaczyć, bo to jest takie myślenie XX-wieczne. Tylko musimy pamiętać, że firmy działają w XXI wieku, mamy rok 2015. Niedługo będzie 2016, mamy całe nowe pokolenia ludzi, którzy wchodzą na rynek pracy, uczą się gospodarowania i widzą wszelkiego rodzaju luki, ale i zagrożenia. Jeżeli ktoś dzisiaj nie sięga do analiz, do wiedzy, którą mamy, to ja sobie nie wyobrażam, jak można zarządzać czymkolwiek - jest to nie do pomyślenia. W każdej normalnej firmie za brak wykorzystania wiedzy, nawet za brak chęci sięgnięcia po wiedzę, kierownictwo jest bardzo szybko rozliczane przez akcjonariuszy i zwalniane. To jest bardzo naturalne. Ja nie opowiadam się za całkowicie korporacyjnym modelem, który miałby być w resorcie, ale nikt nie zwalnia ludzi z myślenia.

Mariusz Gierej: Czy po tych zmianach jest możliwość, że polski przedsiębiorca, który działa legalnie, nie będzie padał tak często ofiarą spraw związanych z wyłudzeniami VAT? Teraz często jest tak, że faktury krążą, na końcu trafiają na legalną działalność, tylko od np. paliwa nie zapłacono cła, akcyzy i nagle taki przedsiębiorca staje w sytuacji, kiedy to on dostaje gigantyczny domiar, a to jest normalna zwykła firma. Co zrobić, żeby tego rodzaju sytuacji nie było?

Konrad Raczkowski: Na pewno pewne rzeczy i procesy trzeba scentralizować i zablokować możliwość popełniania takich czynów, czyli prawnie zabronionych - przestępstw. I tym sposobem dochodzimy do kolejnego bardzo istotnego wątku. Trzeba uświadomić sobie jedną rzecz. W jakim momencie jesteśmy? Pierwszoplanowym problemem Polski nie jest nawet innowacyjność, jaka powinna być rozwijana równolegle, czyli rozwój gospodarki. My musimy zrozumieć, że jeżeli nie zabezpieczymy systemu finansowego państwa, żeby on działał na warunkach wolnorynkowych, ale tak, żeby państwo pełniło w nim swoją funkcję, jaką ma zapisaną konstytucyjnie, to rozwój przedsiębiorczości jest niemożliwy. Powiem więcej, podmioty ze sfery realnej gospodarki narodowej, które funkcjonują legalnie, w automatyczny sposób są wypychane do szarej strefy, bo nie mają wyboru. Żaden podmiot działający uczciwie nie będzie miał takiej marży, jak podmiot, który działa nieuczciwie i ma chociażby z VAT-u 23% dodatkową marżę, jeżeli tego podatku nie płaci. Marża na zwykłych operacjach w zależności od biznesu wynosi od 5-10 % przeciętnie, ale oczywiście są biznesy o dużo większej marży. Niech średnia wyniesie 7%, to, jeżeli dołożymy do tego VAT, jest to 30%. I jeżeli ktoś ma tylko marżę 7%, to nie mamy, o czym dyskutować. Musimy tym firmom pokazać, że one nie tylko mogą, ale powinny działać legalnie, a zadaniem organów państwa jest ujawnianie i karanie tych podmiotów oraz osób, które naruszają prawo. 

Mariusz Gierej: Czy rzeczywiście skala wyprowadzania pieniędzy z Polski przez korporacje międzynarodowe jest tak duża, jak się mówi?

Konrad Raczkowski: W statystykach nielegalnych przepływów finansowych Polska ma jeden z wyższych wskaźników i on niestety rośnie. Znajdujemy się więc pomiędzy Białorusią a Panamą.

Mariusz Gierej: Podatek bankowy, wprowadzamy czy nie?

Konrad Raczkowski: W zasadzie odpowiedź powinna być naturalna, że tak. Natomiast pozostają rozwiązania techniczne w zakresie drugiego progu obniżonego dla mniejszych banków...

Mariusz Gierej: Czyli mówi Pan o tym, o czym wspominał w wywiadzie Stanisław Kluza.

Konrad Raczkowski: Tak. Naturalnie, że powinien być ten podatek wprowadzony jako naturalny element usprawniania zdrowej gospodarki, ja bym to tak ujął. Czyli nie to, że ona jest chora, tylko widzimy wyraźne nisze konkurencyjne i pewne zbyt wielkie uprzywilejowanie niektórych podmiotów, które korzystają ze wzrostu i rozwoju, ale w sposób jednostronny. Nie ma tego skutku redystrybucji do gospodarki narodowej, w związku z tym system gospodarczy wykazuje braki, które trzeba naprawić. I to jest po prostu element naprawy, korekty systemu. To jest coś naturalnego. 

Mariusz Gierej: Bardzo gorący temat, który też spadnie na barki Ministra Finansów to jest kwestia „frankowiczów”. To jest sprawa, nad którą prawdopodobnie trzeba będzie się pochylić, znowu to będzie potężne starcie, z potężnymi bankami, z potężnym lobby. Co prawda PiS jest w mocno uprzywilejowanej teraz pozycji, bo jednowładztwo wyklucza jakiekolwiek naciski zewnętrzne, ale pytanie, czy uda się przezwyciężyć naciski wewnętrzne, które na pewno też występują?

Konrad Raczkowski: Tu dochodzimy do jeszcze innego elementu, mianowicie niesprawności państwa. Sprawę „frankowiczów” można rozpatrywać w zupełnie innym kontekście. Można ją porównać z aferą Amber Gold. One nie mają ze sobą nic wspólnego, natomiast wspólnym tutaj elementem jest UOKiK, który nie zadziałał. Nie zadziałał zarówno w zakresie „frankowiczów”, jak i przy Amber Gold. Mówię tutaj o klauzulach abuzywnych (zabronionych). Tu wielka rola i odpowiedzialność spadnie na Pana Prezydenta, pod którego auspicjami przygotowywane są propozycje rozwiązań dla "frankowiczów". Obawiam się, że pójdzie to w kierunku ustawowym, przyjęcia rozwiązań, które w jakiś sposób jednak będą promowały banki. To znaczy, że sprawa „frankowiczów” jest trochę sztuczna i trzeba sobie to uczciwie powiedzieć. Z punktu widzenia odbioru społecznego ona jest marginalna, jeśli chodzi o aktywa, ilość udzielanych kredytów i ich wartość w odniesieniu do całego systemu. Natomiast dla pewnej grupy osób jest problemem, kiedy ich nieruchomość jest warta dużo mniej niż wartość zaciągniętego na nią kredytu. Na pewno trzeba tych ludzi zabezpieczyć w pewien sposób, żeby nie byli zdani wyłącznie na siebie, gdy ich sytuacja materialna się pogorszy, a będzie związana chociażby z utratą pracy. Dziwię się jednak, dlaczego nie uruchamia się UOKiK-u, który powinien jednoznacznie wykazać, jakie są klauzule abuzywne i niektóre banki mogły je stosować. Secundo, w tej sprawie pomogłaby uchwała 7 sędziów Sądu Najwyższego, wytyczając kierunek postępowania.

Mariusz Gierej: Można powiedzieć, że banki są instytucjami zaufania publicznego i nadużyły tego zaufania?

Konrad Raczkowski: Powinny być instytucjami zaufania publicznego i banki do tego dążą. Natomiast, kiedy zapytamy o to „frankowiczów”, to na pewno dowiemy się, że zostali oszukani, a banki nadużyły tego zaufania. 

Mariusz Gierej: Czy Ministerstwo Finansów powinno się włączyć w zmianę polityki demograficznej państwa? Czy jest Pan zwolennikiem używania narzędzi, jakie są w gestii Ministra Finansów do wspierania tej polityki czy jednak należałoby szukać innych rozwiązań? Np. przez system emerytalny rodzinny, inne nasze własne rozwiązania?

Konrad Raczkowski: Uważam, że jest to konieczność. Stoimy w obliczu klęski demograficznej i w zasadzie perspektywy upadku systemu zabezpieczenia społecznego, jaki mamy dzisiaj, w perspektywie 5-6 lat zakładając, że wzrost gospodarczy nawet nie będzie na niższym poziomie, ale na takim samym. Sytuacja jest bardzo zła. W związku z tym dzisiaj musimy to wypracować, pokazać za i przeciw w ramach poszczególnych rozwiązań.

Mariusz Gierej: Przepraszam, ale wyłapuję pewną niekonsekwencję. Mówi Pan o upadku systemu zabezpieczenia społecznego w perspektywie 5-6 lat, ale dzieci, które się urodzą jutro, będą miały wtedy dopiero 6 lat. Czyli krótko mówiąc, nie uratują tego naszego systemu.

Konrad Raczkowski: To nie o to chodzi. Musimy pomyśleć o dwóch rzeczach. Po pierwsze naprawa systemu już w tej chwili. To jest pytanie o formę wyboru tego, jaki ten system będzie. Musi być co do tego jakiś konsensus społeczny. Czyli, jaka będzie forma zabezpieczenia społecznego i partycypacja w kosztach zabezpieczenia własnego losu i bytu w wieku poprodukcyjnym, kiedy już nie będziemy zdolni do pracy. Takiego zabezpieczenia państwa i takiej samoasekuracji, co jest największym problemem szczególnie dla ludzi gorzej uposażonych, tych, którzy osiągają mniejsze dochody. Musimy pamiętać o jednym. System wymaga zmian i to wymaga zmian w tej chwili. Do 2020 roku one powinny być wprowadzone. Jakie? No, to jest kwestia do dyskusji, bo modeli jest kilka. My mamy szansę ten system zabezpieczyć w perspektywie krótko i średnio okresowej, natomiast najważniejsze jest jego długookresowe zabezpieczenie. Jeżeli dzisiaj ten system nie zmieni się i to dość fundamentalnie, to dzisiejsza grupa 20- i 30-latków nie będzie miała emerytur, które pozwalałyby żyć na dostatecznym poziomie, jak wyjdą z rynku pracy. Być może one nie wystarczą na opłaty, leki, a nawet podstawowe artykuły konsumpcyjne. Oczywiście w perspektywie czasu zawsze uratować nas może bez potrzeby zmian np. bardzo wysoki i utrzymujący się w długim okresie czasu wzrost PKB, z którego jednak zostaną w kasie państwa daniny publiczne. Możemy więc liczyć, że jakoś tam będzie lub zaplanować i zorganizować taki system, co oczywiście nie będzie łatwe ze względu chociażby na coraz wyższe rozwarstwienie społeczne, jak i uprzywilejowane grupy zawodowe.

Mariusz Gierej: Dobrze, ale czy zmiana wieku emerytalnego na 67 lat - jak zrobił to rząd Donalda Tuska - cokolwiek zmieniła? Czy to było przesuwanie tej perspektywy w czasie?

Konrad Raczkowski: Jest to przesuwanie perspektywy w czasie. Musimy pamiętać o dwóch rzeczach. Lepiej to już było i lepiej nie będzie. Osoby, które dzisiaj mają emerytury albo będą korzystały ze starego systemu emerytalnego, na pewno będą miały dużo korzystniejsze rozwiązania niż osoby, które będą do tego systemu wchodziły za 5-10 lat i później. To nie ulega żadnej wątpliwości. Ten system z każdym rokiem pochłania większą część wydatków budżetowych państwa, w ramach tzw. wydatków sztywnych. Tego nie zakłamiemy. Nie da się zadekretować, że nagle ten system usprawnimy w sposób autorytarny i jednostronny, a każdemu podniesiemy znacząco emerytury i będą one wypłacane z budżetu państwa. Jest to niemożliwe. Każde rozwiązanie musi być dokładnie przemyślane. Co to znaczy? Jeżeli przyjmiemy, że premiujemy rodziny wielodzietne i podatkowo zwalniamy je z pewnych typów podatków po to, żeby mogły one wychować dzieci, a te dzieci przyczyniały się w dalszym okresie do wzrostu i rozwoju gospodarczego, to z drugiej strony będziemy dyskryminować tych, co nie posiadają dzieci lub posiadają jedno dziecko. I jest pytanie czy taki system byłby sprawiedliwy? Pojawiają się też propozycje, żeby dać rodzinom wielodzietnym duże ulgi. To ja pytam, dlaczego chcemy karać tych, którzy swoją wiedzą i pracowitością doszli do czegoś, nie ważne, czy mają dzieci czy tych dzieci nie mają. Dlaczego mieliby płacić relatywnie dużo większe podatki, bo są pracowici?

Mariusz Gierej: To ja stanę się advocatus diaboli i Panu odpowiem. Dlatego, że jeżeli ktoś ma trójkę dzieci i dużą część swoich dochodów mógłby wydawać na siebie, na samokształcenie, rozwój, zabawę i tysiące innych rzeczy, to te środki przeznacza na ich wychowanie. Teraz te podatki, składki, które jego dzieci będą płaciły, nie idą na jego emeryturę i w ten sposób nie ma on zwrotu z tej "inwestycji", poza oczywiście tymi zwrotami niematerialnymi, miłości rodzinnej, wnuków itd. W tym momencie należy zadać pytanie, z jakiego tytułu te jego koszty mają być tylko jego kosztami, jeśli nie ma on z nich żadnych przychodów? Oczywiście jest to "odczłowieczone" podejście do kwestii dzietności, ale chyba takie powinno być przy rozważaniu systemu?

Konrad Raczkowski: I pytanie zostawiam otwarte, ale pamiętajmy, co słusznie Pan zauważył, że posiadanie dzieci jest inwestycją, z czym się zgadzam. To rodzic jako inwestor sam podejmuje taką decyzję i nikt go do niczego nie zmusza. Kieruje się oczywiście czynnikami pozaekonomicznymi w tej decyzji, ale z punktu widzenia systemowego, pamiętajmy, że podejmuje ryzyko złego wychowania dzieci, które mogą odwrócić się od swoich rodziców, zejść na złą drogę postępowania i przysporzyć kosztów i strat wynikających z ich funkcjonowania pokrywanych w przyszłości z budżetu państwa. Czy wówczas mamy z kolei opodatkować tych rodziców, że źle wychowali swoje dzieci, skoro one siedzą w poprawczaku czy więzieniu, a przecież przez lata korzystali z ulgi na ten cel? Jakie mianowicie przyjmiemy ramy, żeby nie wylać dziecka z kąpielą? Żeby z jednej strony pomóc rodzinom wielodzietnym, bo jest to naturalne i w pełni się z tym zgadzam. Ale czy w historii świata jest choć jeden bardzo znany przypadek, że to tłumy ludzi, zbiorowości, pociągnęły zmiany? Czy może jest odwrotnie, że to zawsze za tymi „masami ludzi” stała osoba, która przy pomocy innych osób w sposób albo dobry, albo zły pociągała je do obiektywnej bądź wymuszonej zmiany? Teraz trzeba to jakoś zrównoważyć. Patrzymy na to wszystko zawsze subiektywnie, a nasza racjonalność jest ograniczona. Inaczej na sprawy systemu emerytalnego patrzą też osoby, które już dziś pobierają wysokie świadczenia emerytalne, bądź wiedzą, że w perspektywie kilku lat przejdą na emeryturę i ich świadczenia będą wysokie. Ich ten problem generalnie nie dotyczy. Ale też do pewnego momentu, bo jeżeli okazałoby się, że w perspektywie średniookresowej za parę lat zabrakłoby środków na wypłatę rent i emerytur, to nagle okazałoby się, że trzeba robić podwójnie ujemną waloryzację tych świadczeń i okazałoby się, że ktoś, kto dzisiaj otrzymuje wysoką - jak na polskie warunki - emeryturę na poziomie 3 lub 4 tysięcy złotych netto, nagle dostaje 1000 złotych. Czy on za to przeżyje? Bez pomocy rodziny czy dodatkowego wsparcia państwa? Rodzi to poważny problem.  

Mariusz Gierej: Wychowanie dzieci to jednak nie tylko funkcja pracy rodziców i ma Pan rację - to skomplikowany temat. Czy da się pospinać kolejne budżety przez 4 lata?

Konrad Raczkowski: To jest pytanie, czy da się zbilansować budżet, a przypomnijmy, że my nie mieliśmy w ostatnich 26 latach ani jednej sytuacji, kiedy budżet byłby zbilansowany. Zresztą nie zawsze chodzi o to, żeby budżet był zbilansowany, ale o to, żeby można było finansować różne projekty i cele rozwojowe, a wypracowane dodatkowe wpływy przeznaczać na zwiększoną spłatę długu publicznego, który zmniejszy wysokość sztywnych wydatków budżetowych. Każdego roku przeznaczamy ponad 30 mld zł na same koszty obsługi tego długu. Moim zdaniem wszystko jest możliwe, ale wszystko zależy od przyjętych celów i sposobów ich realizacji. Oczywiście można byłoby zbilansować budżet w perspektywie kilku lat, ale nie obyłoby się bez kosztów.   

Mariusz Gierej: Duże koszty społeczne?

Konrad Raczkowski: Jakieś na pewno, związane również z brakiem płynności w finansowaniu współfinansowanych ze środków Unii Europejskiej możliwych do realizacji projektów inwestycyjnych. Pytanie, czy jest to cel sam w sobie czy jednak stawiamy na zarządzanie systemem finansowym państwa. Pamiętajmy, że system nie odgrywa tylko i wyłącznie roli fiskalnej, a kto układa tylko tak dany budżet, udowadnia, że został myśleniem w XX wieku i to jeszcze tym dawnym myśleniem neoklasycznym w wersji ortodoksyjnej. System musi spełniać obok funkcji tradycyjnych trzy funkcje nadrzędne: fiskalną, makroostrożnościową oraz społeczno-gospodarczą. Jeżeli te trzy funkcje będzie spełniał, a resort finansów zrozumie, że jego działalność musi wiązać się również ze wsparciem pomocowym w kreowaniu polityki gospodarczej rządu, to nastąpi inne opracowywanie, kaskadowanie oraz realizacja celów. Państwo nie jest spółką prawa handlowego i pewne koszty społeczne swojej działalności musi ponosić. Koszty musimy ponosić wszyscy - problem tylko w tym, że bardzo często widać jednostronne postawy roszczeniowe danej grupy społecznej czy zawodowej, bez wzajemności. Widać to również wśród najmłodszej grupy osób wchodzących dziś na rynek pracy.  Są to z reguły studenci, ale również bezrobotni, czy młodzi pracownicy z bardzo krótkim stażem. Są to dwa trendy. Jeden, który mnie bardzo cieszy, drugi, który jest powodem do zmartwień. Według socjologów, ten drugi trend, negatywny, nie był znany i widoczny jeszcze 10 lat temu. 
Pierwsze, co mnie cieszy to, że po raz pierwszy widzę myślenie długookresowe, oczywiście nie u wszystkich, ale u dużej części młodego pokolenia. Te osoby nie patrzą, co będzie dane dziś czy jutro, ale wtedy, gdy poznają i doświadczają trudności dnia codziennego, pytają, "Jak ja będę żył za lat 30-40?" I to jest - muszę przyznać - bardzo pozytywna zmiana, której w całej naszej polityce ostatnich 26 lat w zasadzie nie było. Było myślenie z roku na rok, rzadko kiedy w perspektywie nawet kadencji. Wynikało to z różnych powodów.
Natomiast drugi trend, który mnie martwi, to jest wielka roszczeniowość tych grup społecznych, które nie chcą od siebie nic dać. Uważają, że im się pewne rzeczy zwyczajnie należą, ale nie chcą na to zapracować. I na dodatek nie chcą i nie umieją współpracować w grupie.
Mamy więc dwa poważne dylematy i problemy jednocześnie. I to jest poważne wyzwanie, jak zmienić myślenie tych ludzi, a to już nie będzie takie łatwe. To wyzwanie kadr przede wszystkim edukacji i kształcenia, dalej nauki. Jak w tych osobach, niekiedy bardzo zdolnych osobach, które kiedyś będą kreowały wzrost i rozwój gospodarczy, wzbudzić większą empatię, większą chęć i możliwość współpracy zespołowej i większe poczucie, że żeby coś zdobyć, to trzeba na to zapracować i do tego mieć szczęście, jak mówił Napoleon Bonaparte. A nie zakładać, że coś się należy. 

Mariusz Gierej: Czyli krótko mówiąc, potrzebujemy wzbudzić w Polakach poczucie takiej odpowiedzialności za własne życie, ale i za Polskę? Tak to wygląda mniej więcej?

Konrad Raczkowski: Tak, tylko, że to wzbudzenie oparte na samych hasłach i pustych ideach nic nie da. To musi być praca u podstaw, a praca u podstaw jest zawsze najdłuższa.

Mariusz Gierej: Dziękuję za rozmowę. 


Wywiad przygotował i prowadził: Mariusz Gierej

Twitter: https://twitter.com/MariuszGierej
Facebook: https://www.facebook.com/GierejMariusz
Blog: http://www.mariuszgierej.mpolska24.pl/ 
Więcej wywiadów: http://www.wywiadownia.mpolska24.pl


Komentarze 4 skomentuj »

czytając wywiad na moich ustach pojawił się uśmiech konsternacji i zażenowania, postanowiłem nie wklejać linków do informacji jak tępi się całe branże, jak niszczy się polskich przedsiębiorców, słowo do tej najlepszej inwestycji (dzieciach) dzisiaj w Polsce w różnych domach opieki przebywa 150 000 dzieci których nikt nie chce, sytuacja jest tak zła że obniża się oczekiwania odnośnie rodziców zastępczych/rodzinnych domów dziecka, co doprowadza do tragedii (mordy,gwałty,przemoc).

Jak czytam nikt nie jest zainteresowany pociągnięciem NIKOGO do odpowiedzialności za zniszczenie gospodarki, ot stało się nie widzialna ręka rynku nie zadziałała, odpowiedzialnych nie ma .|.. . Proszę nie oczekiwać ode mnie żadnego patriotyzmu podatkowego w stosunku do koloni karnej (obozu taniej siły roboczej) nazywanej (chuj,dupa i kamieni kupa)Polską , folksdojcze, zdrajcy i agenci obcych wywiadów zniszczyli ten kraj, dzisiaj oboje pracujących rodziców nie stać na utrzymanie rodziny. Jak bóg Kubie tak Kuba bogu.

Pracując w Administracji Podatkowej od przeszło 20 lat, mając możliwość obserwacji od strony IT (i nie tylko) funkcjonowania poszczególnych urzędów, izb oraz ministerstwa finansów mogę podzielić się spostrzeżeniami na tematy poruszane w artykule. Niewątpliwie został trafnie przedstawiony przez prof. Konrada Raczkowskiego obecny stan administracji podatkowej, skarbowej i celnej zarządzanej przez Ministra Finansów.
Zaprezentowane zagrożenia i błędy w funkcjonowaniu administracji oraz pogłębiająca się luka podatkowa są poważnym wyzwaniem dla nowego Ministra Finansów. Należy podkreślić, że wśród pracowników urzędów i izb skarbowych widoczna jest narastająca frustracja ze zmian w funkcjonowaniu urzędów, które są odbierane jako destabilizujące sprawne funkcjonowanie aparatu skarbowego.
Bardzo celnie został przedstawiony problem informatyzacji, przy czym problem GENTAX-u to jeden z czynników braku efektywności administracji skarbowej, która posiada szereg rozproszonych baz z danymi, które nie scentralizowane uniemożliwiają efektywne zwalczanie szarej strefy. Urzędy skarbowe wykorzystują kilkadziesiąt aplikacji, zaś służby celne mają ich ponad sto kilkadziesiąt co przy braku interoperacyjności uniemożliwia efektywnie zarządzać finansami oraz kompleksowo analizować dane w celu zmniejszenia luki podatkowej.
Bezpieczeństwo wpływów podatkowych z podatku VAT jest faktycznie bardzo zagrożone, zwiększająca się kwota wyłudzanego wynikająca coraz bardziej wyrafinowanych metod stosowanych przez przestępców o czym dyskutowano na konferencji Bezpieczeństwo ekonomiczne obrotu gospodarczego w październiku br.
Należy także zauważyć, iż przedstawione w artykule przez prof. Raczkowskiego kierunki zmian mają charakter innowacyjny a niekiedy kontrowersyjny (GENTAX), jednak wydaję mi się, że tylko podjęcie tego typu działań pozwoli nadal poruszać się do przodu lokomotywie zwanej Polską rozkradaną w trakcie jej jazdy przez złodziei złomu. Nie podjęcie takich działań może spowodować, że lokomotywa w szczerym polu co może grozić kryzysem "typu greckiego".
Zaprezentowane w artykule koncepcje zmian mają charakter o długoterminowej wizji przebudowy finansów publicznych, administracji podatkowej. Dlatego też należy mieć nadzieję, że przyniosą one korzystne zmiany dla całej Polski, zaś administracja efektywna, nowoczesna, przyjazna nie będzie sloganem a rzeczywistością dla podatników.

Wprowadzenie zmian w strukturze organizacyjnej administracji celnej jest podstawowym niezbędnym krokiem na wdrożenie i wzmocnienie statusu administracji celnej, czy też przywołanego w wywiadzie modelu zreformowanego KAS, która w przyszłości pozwoli nam na wzrost bezpieczeństwa ekonomiczno – społecznego państwa. Bez wątpienia administracja celna może być efektywna tylko w zintegrowanym procesie zarządzania, właściwej organizacji i popartej stosowną wiedzą specjalistyczną.
Mam nadzieję, że proponowane w artykule zmiany ujrzą światło dzienne.

Jako ktoś z 15-letnim doświadczeniem w sektorze IT Administracji Podatkowej, a jednocześnie ojciec trójki dzieci, dodam i ja swoje spostrzeżenia na temat artykułu i systemu podatkowego.
- GENTAX – system który od początku był skazany na niepowodzenie – zakupiono gotowy twór (czarną skrzynkę), zupełnie niedostosowany do Polskich/Europejskich realiów. Jest to system który obsługuje podatek stanowy w USA – z założenia nie było w nim np. podatku VAT. Wszelkie próby naginania gotowego produktu do naszej rzeczywistości skończyły się kilkuletnim przesuwaniem terminów wdrożenia! W między czasie zakupiony został sprzęt na którym system miał być zainstalowany. Zrobiono to pomimo braku jednoznacznych informacji co do wymagań sprzętowych stawianych przez w/w oprogramowanie. Kuriozalnym pomysłem było inwestowanie w produkt którego źródłem nie będziemy dysponować, a co za tym idzie nie jesteśmy w stanie w niego ingerować, przynajmniej bezpośrednio. Jakby tego było mało, to umowa z firmą sprzedającą GENTAX nie pozwalała na wycofanie się z kontraktu nawet w sytuacji, w której produkt nie spełnia oczekiwań!
Wynikiem tego jest oprogramowanie niejako na siłę wdrażane w ostatnich dniach, które nie spełnia oczekiwań i nie daje żadnych gwarancji stabilności systemu w perspektywie najbliższych lat! Czy w takiej sytuacji poniesienie kosztów związanych z „wyrzuceniem pieniędzy w błoto” jest do przyjęcia? Uważam że jak najbardziej tak. Brnięcie w kolejny system oderwany od naszej rzeczywistości może nas kosztować znacznie więcej.
- Wsparcie rodzin wielodzietnych – jako ojciec trójki dzieci wiem, jak duże koszty trzeba ponosić, by zapewnić potomkom odpowiedni poziom edukacji, zdrowie i choćby najskromniejsze wakacje. Czy w tej sytuacji program wsparcia finansowego dla rodzin wielodzietnych jest dobrym pomysłem? Wydaje mi się, że medialnie tak, ale sam oczekiwałbym innego wsparcia ze strony państwa. Gotówka do ręki może powodować zachowania nie do końca zgodne z intencjami twórców tego projektu. Nietrudno sobie wyobrazić sytuację, w której pieniądze te zamiast na potrzeby dzieci zostaną przeznaczone na zaspokojenie pragnień rodziców. Dlatego właśnie uważam, że zamiast gotówki należałoby wspomóc rodziców poprzez obniżenie kosztów wychowania dzieci. Można było by to zrobić poprzez wsparcie edukacji, ochrony zdrowia czy rozwoju zainteresowań. Byłaby to niewątpliwie inwestycja w naszą wspólną przyszłość. Tak więc na polu edukacji oczekiwał bym ujednolicenia podręczników szkolnych i programu nauczania, wraz ze wsparciem materiałów niezbędnych do edukacji – dotowane podręczniki za symboliczną złotówkę, obiady w szkole również za symboliczne opłaty. Preferencyjne (dotowane z budżetu) stawki dostępu do Internetu oraz uczestnictwa w zajęciach pozaszkolnych (basen, nauka języków itp.)
Opieka zdrowotna – na tym polu jest bardzo dużo do zrobienia. Za przykład niech posłuży problem z dostępem do pediatry – dnia 9.11.2015, ok. godziny 8:00 próbowałem umówić dziecko do lekarza (przeziębienie które rozwinęło się przez weekend). Pierwszy wolny termin, na który mnie zarejestrowano to 12.11.2015! Co by się stało, gdyby przeziębienie okazało się czymś poważniejszym, z czym rodzice nie poradzili by sobie we własnym zakresie? Pozostawię to pytanie bez odpowiedzi, zamiast niej chciałbym zasugerować zwiększenie wydatków i kontroli opieki zdrowotnej najmłodszych, tak by nie było konieczności umawiania się na wizyty prywatne, tylko dlatego że panuje grypa. Należałoby również uszczelnić system obrotu lekami na receptę (wprowadzenie karty pacjenta bardzo by to ułatwiło) wraz z obniżeniem leków dla dzieci do symbolicznej złotówki. Takie podejście pozwoliłoby odciążyć rodziców i zapewnić tym gorzej sytuowanym odpowiednie warunki do wychowania dzieci.

Musisz być zalogowany, aby publikować komentarze.
Dziękujemy za wizytę.

Cieszymy się, że odwiedziłeś naszą stronę. Polub nas na Facebooku lub obserwuj na Twitterze.